سیاست و جنگ رسانه‌ای به روش پوتین

هیچ حقیقتی وجود ندارد، به هیچ‌چیز اعتقاد نداشته باشید

مصاحبه با گلینه عطایی

روس‌شناس ایرانی-آلمانی

فرنگیس بیات

گلینه عطایی بعد از انقلاب، وقتی که تنها پنج سال داشته، به‌همراه خانواده‌اش به آلمان مهاجرت می‌کند. در دانشگاه زبان لاتین، علوم سیاسی و ایران‌شناسی ‌خوانده و بعد به‌طور حرفه‌ای وارد کار روزنامه‌نگاری می‌شود. در رسانه‌های مختلف آلمانی کار کرده و در فاصلهٔ ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۸ گزارشگر ویژه در روسیه و اوکراین بوده است. او از چهره‌های جوان روس‌شناس در آلمان است.

کتاب Die Wahrheit ist der Feind: Warum Russland so anders ist (حقیقت دشمن است: چرا روسیه این‌گونه متفاوت است) تحلیلی است دربارهٔ اینکه روسیه خود و جهان را چگونه می‌بیند. کتاب پیشنهادهای جدیدی برای تجدیدنظر در سیاست شرقی (Ostpolitik) و تاریخی آلمان دارد. گلینه عطایی آخرین کتابش Iran- Die Freiheit ist weiblich (ایران- آزادی زن است) را به ایران در عصر جمهوری اسلامی اختصاص داده است و با مخاطبان آلمانی از تحولات مهم دهه‌های اخیر، جنبش‌های سیاسی، جنبش دادخواهی، فشارها و مقاومت‌های مردم در داخل ایران می‌گوید. از خلال تأمل در این دو کتاب تفاوت مهمی میان دو رژیم ایران و روسیه، که اتفاقاً عطایی تأکید می‌کند به هم شباهت دارند، بیرون می‌آید: در یکی حکومت توانسته با مدیریت افکار عمومی زندگی شهروندان را گروگان بگیرد و طبقهٔ متوسط را غیرسیاسی و خنثی کند، در دیگری (ایران) شهروندان، به‌رغم همهٔ فشارها و سرکوب‌ها، راهشان را از حکومت جدا کرده‌اند. مصاحبه زمانی که خانم عطایی مسئولیت دفتر شبکهٔ تلویزیونی ZDF آلمان را در قاهره پذیرفته بود و در میان سرشلوغی‌های زیاد ایشان صورت گرفت. گلینه عطایی برندهٔ جوایز متعددی در حوزهٔ روزنامه‌نگاری در آلمان است: جایزهٔ روزنامه‌نگاری تلویزیونی (۲۰۱۴)، جایزهٔ روزنامه‌نگار سال (۲۰۱۴) و جایزهٔ پیتر شول لاتور (۲۰۱۵). این مصاحبه از آلمانی به فارسی برگردانده شده است.

۱.چه چیزی در روسیه شما را به این کشور کشاند؟ چگونه روسیه برای شما مسئله شد؟ در تعریف جالبی از شما خواندم با رؤیای گزارشگری باله و دیدن ویژگی‌های منحصربه‌فرد سیبری به روسیه رفتید، اما خبرنگار جنگ شدید!

ج: من عموماً شخصیت کنجکاوی دارم و هرچیز «ناآشنا»یی برایم جالب است. اولین تجربهٔ اقامت من در روسیه به فاجعهٔ سیل در تابستان ۲۰۱۲ برمی‌گشت. داوطلبان بی‌شماری به محل وقوع سیل آمده بودند، چادر برپا کرده بودند، آشپز ویژهٔ گیاه‌خواران مسئولیت تدارکات آشپزخانه را برعهده گرفته بود و من عاشق چنان فضا و چنان روابطی میان آدم‌های آنجا شدم. مشخص بود که مساعدت این جوان‌ها به سیل‌زده‌ها ابتکاری قوی از جامعهٔ مدنی روسیه بود. روح مدرن خوش‌بینی درش جریان داشت. [برخلاف دیگر تجربه‌ها که هاله‌ای از مسائل امنیتی، دشمن‌محور و… با آن پیوند خورده است].

کیفیت کمک آن‌ها به مردم فاجعه‌زده هم بهتر و هم سریع‌تر از کمک دولت بود. می‌دانستم سال ۲۰۱۱ و ۲۰۱۲ تظاهرات گسترده‌ای علیه پوتین برگزار شده بود. به کمک همین برخورد، جوانانی را شناختم که کاملاً روسیهٔ متفاوتی می‌خواستند و به‌طور عملی هم در جریان کمک به سیل‌زده‌ها این خواستشان را نشان می‌دادند: روسیه برای مردم روسیه، نه روسیه برای حلقه‌های فاسد قدرت.

در همان روزهایی که میان سیل‌زده‌ها بودم، می‌دیدم که نیروهای دولتی روسیه امدادگران را رقیب و تهدیدی علیه خودشان می‌بینند. این فهم خودکامه از نیروهای امدادگر مرا فقط یاد جمهوری اسلامی انداخت: به‌طور کلی، هرچه بیشتر در روسیه زندگی کردم، بیشتر قادر به درک اتفاق‌ها بودم: چراکه از قبل شناختی از سیستم‌های سیاسی در ایران و خاورمیانه داشتم. و این‌طوری بود که چیزهای عجیب و غریب‌تر اتفاقاً برایم زودتر روشن می‌شد. مسئلهٔ بعدی عشق من به تاریخ است. تاریخ در مدرسه موردعلاقه‌ترین درس من بود. [می‌دانید که] روسیه را بدون تاریخش نمی‌شود فهمید.

در واقع، وقتی به روسیه رسیدم، می‌خواستم مستندهای طولانی در قفقاز، سیبری یا تاتارستان بسازم. در فاصلهٔ ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۳، که در روسیه بودم، واقعاً هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم که رویدادها و مسائل در این کشور، به‌گونه‌ای سریع و فوری و هدفمند، به سمت مداخله در کریمه پیش برود و اوضاع این‌طور دگرگون شود.

۲.سؤالم همچنان در ادامهٔ سؤال اول است. غیرروس‌هایی که در این کشور زندگی می‌کنند از اینکه رسانه‌ها، شبکه‌های اجتماعی، تحصیل‌کردگان و جشن‌های همگانی دائماً در حال بازسازی یک وضعیت جنگی هستند اظهار تعجب می‌کنند. بام تا شام، گویی دشمنی پشت در ایستاده و این مردم روسیه هستند که دائماً باید برای جنگ آماده باشند. در روسیه چه خبر است؟

ج: ببینید، پوتین توانسته بود در سومین دورهٔ حکومتش (۲۰۱۲-۲۰۱۸) تصویری از روسیه جا بیندازد که می‌توان از آن به «قلعهٔ محاصره‌شده» تعبیر کرد. با موفقیت هم جا انداخت. در کتابم نشان دادم چطور در این دوره موجی از سرکوب داخلی به‌دنبال موجی از تهاجم به خارج [توسط حکومت پوتین] در پی هم می‌آمدند و اینکه چطور پیشرفت یکی به دیگری وابسته بود.

[این تهاجم‌های خارجی علیه همسایگان] فقط ساخت یک روایت هویت‌جویانهٔ مصنوعی با هدف تثبیت قدرت رژیم نبود، در واقع تفکر سیاست امنیتی رهبران نظامی مطرح در روسیه متشکل از عناصر ترس و بدبینی [پارانویا] است. به باور آن‌ها، «جهان یک بازی غیرقابل‌پیش‌بینی پر از ریسک است، مخاطرات همه‌جا در کمین ما هستند و ما همه‌جا «پشت صحنه» حضور داریم و باید مراقب باشیم که کاملاً به حاشیه رانده نشویم و فرار نکنیم، چراکه ما دارای امکان‌های تکنولوژیکی مشابه [مثلاً با دنیا] نیستیم». تقریباً همهٔ نخبگانِ «силовики́» (سی‌لوویکی: SILOVOKI)، یعنی امنیتی یا برآمده از دستگاه‌های امنیتی، تربیت‌شده و اجتماعی‌شدهٔ دوران شوروی هستند. معمولاً همیشه یک تجربهٔ‌ از دست دادن در ناخودآگاهشان وجود دارد. فکر می‌کنند که «ما قبلاً کسی بودیم، بعد سقوط کردیم و حالا به زانو درآمده‌ایم». در این تفکر، «برخاستن از زمین» به این معنی است که دیگران باید به زانو دربیایند و به پای این‌ها بیفتند. در واقع، به این معنی است که ما زمانی امنیت داریم که دیگران احساس ناامنی کنند. امنیتْ بازی با حاصل‌جمع صفری است که فقط عدهٔ معدودی در جهان از آن برخوردارند.

اما روی دیگر واقعیت این است که هیچ تهاجمی علیه روسیه اتفاق نیفتاده است، هیچ قسمتی از سرزمین این کشور اشغال نشده، هیچ مداخلهٔ توطئه‌گرانه‌ای در نظام سیاسی‌اش اتفاق نیفتاده. در مورد مداخلهٔ خارجی‌ها، به‌ویژه وزارت خارجهٔ آمریکا، پوتین بارها در ۲۰۱۲ ادعا کرد که هیلاری کلینتون افرادی را علیه او به خیابان‌های روسیه آورده است. اما دولت هیچ‌گاه سند و مدرک محکمی مبتنی بر مداخلهٔ خارجی رو نکرد. در رسانه‌ها اتهام‌هایی زده می‌شد که گاه خنده‌دار هم بود. فضای ذهنی سیاستمداران روس، به‌ویژه پوتین، این‌گونه است: همیشه در ترسِ از دست دادن قدرت قرار دارند. حال اگر فردی بیرون از سیستم، مثل ناوالنی، نفوذ زیادی پیدا کرده باشد، این هراس بیشتر می‌شود. [در مورد همسایه‌ها هم همین‌طور است] از دید روسیه، حوزهٔ نفوذش، یعنی اوکراین، در یک نظام اقتصادی غیرروسی هضم شده است. این تهدید است. وقتی رسانه‌های غربی از نقض حقوق بشر در روسیه به زبان روسی حرف می‌زنند باز این خودش تهدید است. در روسیه دائماً برداشت از تهدید فعال است: برداشت تاریخی که من آن را «موقعیت طبیعیِ تاریخیِ مخالف روسیه بودن» می‌نامم.

برخی از خوانندگان ممکن است بگویند [به‌هرحال] ناتو که توسعه پیدا کرده! [پس تهدید واقعی است.] اما چندین سال است که کرملین بارها و بارها توسعهٔ ناتو را دلیل [اتخاذ سیاست تهاجمی علیه همسایگان] مطرح کرده است. حال، حتی اگر توسعهٔ ناتو اشتباه هم بوده باشد، ما باید با پیامدهایش زندگی کنیم و بدانیم همسایه‌های روسیه می‌خواهند برای منافع امنیتی خودشان تصمیم بگیرند و عضوی از این اتحادیه باشند. در چنین بستری خیلی مهم است که به یاد داشته باشیم: روسیه حتی قبل از آغاز توسعهٔ ناتو، تهاجم علیه همسایگانش را آغاز کرده بود. تهاجم نظامی به مولداوی و اوستیای جنوبی در ۱۹۹۲ اتفاق افتاد، به آبخازیا در ۱۹۹۳ حمله کرد و تاجیکستان دههٔ ۱۹۹۰ را هم فراموش نکنیم.

۳. شما در کتابتان از بررسی تحولات داخلی سیاسی روسیه، روی تبدیل شدن طیف اقلیت (قهوه‌ای‌های سرخ)، یعنی کمونیست‌های قدیمی، ناسیونالیست‌های امپریالیست و ارتدوکس‌های محافظه‌کار، به جریان اصلی سیاست بعد از ۲۰۱۴ دست گذاشته‌اید. به نظر می‌رسد طیفی که با نام اوراسیایی‌ها بیشتر می‌شناسیمشان کل میدان سیاست رسمی در روسیه را قبضه کرده‌اند. ولی آیا این چیزی نیست که از نیمهٔ دههٔ ۱۹۹۰ خودش را در سندها و سیاست‌های مختلفی نشان داده بود؟ مقصودم این است که فضای سیاست در روسیه دهه‌هاست همین است، چندان تغییری نکرده. بُروزش متفاوت است.

ج: سؤال خوبی پرسیدید. اما در تئوری سیاسی غربی [که مثلاً تصمیم‌گیران یا محققان در غرب به آن ارجاع می‌دهند] یا دراندیشکده‌های غربی اساساً به پیوند میان ولادیمیر پوتین با این محافل روشنفکری (گروه قهوه‌ای‌های سرخ: کمونیست‌های قدیمی، روس‌های ناسیونالیست و امپریالیست) اعتقادی ندارند. آن‌ها بیشتر پوتین را با ویژگی‌های رهبری، مثل تصمیم‌گیری «عقلایی» و«عمل‌گرایانه»، می‌شناسند. گاهی حتی گفته می‌شود خوشحالیم که او کاملاً آدم متفاوتی است… گویی به قدرت رسیدن افراد یا چهره‌های دیگر امری ممنوع و قطعی باشد. من مفهوم این استدلال را بعد از سال‌ها در روسیه بودن نمی‌فهمیدم: ترکیب این نیروها را که من قهوه‌ای‌های سرخ نام‌گذاری کردم، در ابتدا، به چشم غربی‌ها مضحک می‌آمد. ناظران سیاسی در غرب آن‌ها را همچون [گروه‌های] حاشیه‌ای، افراطی، «عجیب و غریب» و «خاص» و «ویژه» کنار می‌گذاشتند، نادیده می‌گرفتندشان. استدلال‌هایی هم وجود داشت مبنی بر اینکه پوتین از آن‌ها برای اشغال کریمه استفاده کرده [ یعنی ماهیتاً ارتباطی میان این گروه‌ها و پوتین باز هم برقرار نمی‌کردند]. سؤال این است که چرا این واقعیت‌ها به چشم این ناظران و سیاست‌ورزان غربی نیامده‌اند! وضعیت عجیبی است واقعاً! من بر این باورم که دیرزمانی بود که ناظران و منتقدان غربی، به‌ویژه آلمانی‌ها، این [پدیده] را [اصلاً] ندیده بودند و نمی‌خواستند ببینند: اینکه این «عقاید عجیب و غریب» در بالاترین محافل و حلقه‌های قدرت، از خیلی پیش از این، حتی در اولین دههٔ حضور پوتین، وجود داشت. این‌ها از قبل وجود داشت، اما آن‌ها نمی‌خواستند ببینند! جهت‌گیری سیاست غرب از مدت‌ها پیش به سمت تکنوکرات‌ها و طرف‌داران نوسازی اقتصادی است، دهه‌هاست برداشت ما از روسیه در غرب بیهوده و بدون تغییر است. شبیه اتفاقی که برای آهنگ معروف گروه اسکارپین، بادهای تغییر، افتاد: گفته می‌شود این آهنگ روسیه را رمانتیزه می‌کند و آن‌ها (غربی‌ها) امروز متن آهنگ را تغییر داده‌اند و در کنار مردم اوکراین ایستاده‌اند. اما در مجموعِ، غربی‌ها در ارزیابی‌های خود از سیاست روسیه -۱۹۹۰ یک استثنای تاریخی است- اشتباهات مهلکی مرتکب شده‌اند. برای غرب هم، راحت[تر] و مناسب[تر] بوده است که در این دسته‌بندی‌ یا مقوله‌ها بیندیشد و وظایف تاریخی روسیه برای حفظ «مرزهای تنفسی»‌اش را نادیده بگیرد و آن را زاییدهٔ مغز چند «احمق» بداند! حتی اشغال ۲۰۱۴ کریمه برای بسیاری نتوانست زنگ بیدارباشی باشد!

۴. این اواخر، با جنگ جدید روسیه علیه اوکراین، گویی جهان از خواب غفلتی در مورد توسعه‌طلبی روسیه بیدار شده است. نقش ویرانگر روسیه در گرجستان، سوریه و در جریان اشغال کریمه تازه درک شده. شما در جریان اشغال و الحاق کریمه در اوکراین بودید. واکنش مردم عادی چه بود؟

ج: الحاق کریمه یک نمونهٔ عالی از جنگ اطلاعاتی بدون نقص است. (البته تکنیک جدیدی نیست، نگاه کنید به اولین مصاحبهٔ پوتین با بی‌بی‌سی در ۲۰۰۰، او از جنگ اطلاعاتی حرف می‌زند!) در ژانویهٔ ۲۰۱۴، کریمه به عنوان یکی از مناطق خودمختار اوکراین مطرح بود و پیش‌تر هم هیچ انگیزهٔ جدایی‌طلبانه‌ای در آن وجود نداشت. روس‌ها از طریق پروپاگاندای مدل شوروی توانستند به رویدادهای انقلابِ میدان در کیف، یک چهارچوب مطلوب بدهند و با مهارت به نمایش «تمایلات» جدایی‌طلبانه در کریمه بپردازند. بعد از آن اعلام کردند انتخابات را با اکثریتی برده‌اند! آن‌ها سیاستمداران کیف را به عنوان «فاشیست»‌هایی خطرناک تصویر کردند و با ساکت کردن اکثریت رسانه‌های اوکراینی در کریمه، موفق شدند تنها قرائت کرملین را انتشار دهند. این برای الحاق برق‌آسای کریمه در کمتر از چهار هفته کافی بود. بعد از برگزاری رفراندوم بود که تازه مردم شروع کردند به پرسیدن و فهمیدن ماجرا. رأی‌دهندگان بعداً دریافتند فقط پیاده‌نظام (یا بازیچه) بودند. در روزهایی که بحث الحاق کریمه داغ و بعداً عملی شد، مصنوعی بودن موقعیت یا همین صحنه‌آرایی‌اش را خیلی فوری گرفتم. از مردم دربارهٔ انگیزه‌شان می‌پرسیدم، مثل ربات شعارهای تلویزیون دولتی روسیه را تکرار می‌کردند. فضای سنگینی بود و تعداد زیادی از افراد که در میان این دو جبهه بودند سکوت کرده بودند. مسکو، بعد از فرار یانوکویچ از اوکراین، کیف را به کودتا متهم می‌کرد، این در حالی بود که نیروهای [نیابتی] روس عملاً تنها چند روز بعد از شروع انقلابِ میدان به ساختمان پارلمان کریمه حملهٔ نظامی کردند. من و همکارانم در آن روزها مجوز رفتن به داخل پارلمان را نداشتیم. اصلاً دنیا نمی‌دانست دقیقاً دارد چه اتفاقی می‌افتد: زیرِ زور اسلحه، نمایندگان مجبور به انتخاب نخست‌وزیری بودند که توسط مسکو تعیین شده بود. آن کسانی که فوری بازی روسیه را مورد شناسایی و تأیید قرار دادند، و اتفاقاً اولین قربانی بودند، [خود] تاتارهای کریمه بودند: اقلیت بومی شبه‌جزیرهٔ کریمه که تجربهٔ جابه‌جایی اجباری استالین را در نسل‌های قبلی و خانوادهٔ خود داشتند و می‌دانستند آنچه در معرض خطر است تاریخ واقعی و چندفرهنگی کریمه است که به سوی محو شدن می‌رود.

۵.مجبورم روی سؤال قبلی اندکی مکث کنم. ما با دو واقعیت روبه‌روییم. از سویی روسیه تغییر نکرده (دهه‌ها و سده‌هاست که همین است: توسعه‌طلب و مدل‌های مختلفی از تیرانی ) و از سوی دیگر جامعهٔ جهانی منفعل است. قسمت اول را باید در خود روسیه جست‌وجو کنیم. عده‌ای باور دارند روسیه جزء معدود کشورهایی است که جریان دادخواهی جنایت‌ها در آن به‌شدت سرکوب شده (شبیه غیرقانونی شدن مموریال) و هرگز نیرویی قادر به بازخوانی گذشته نشده است. قسمت دوم به باور عمومی-سیاسی غربی‌ها در مورد اوکراین هم برمی‌گردد؛ اینکه این کشور یا کشورها را مثل گرجستان هنوز به عنوان ex soviet republic (جمهوری‌های سابق شوروی) بازمی‌شناسند. گویی هنوز در جغرافیای سیاسی جهان مستقل نیستند. تلویحاً نتیجه این است که روسیه هروقت میلش می‌کشد می‌رود و این‌ها را اشغال می‌کند! به‌هرحال جمهوری سابق هستند! چقدر این برداشت را معتبر می‌دانید؟

ج: هر دو تفسیر به نظرم درست است. در دههٔ ۱۹۹۰، [غرب] ارزیابی عمیق تاریخی برای بازنگری در پیش‌فرض‌های قبلی نداشت. یک دلیلش شاید این بود که روشنفکران و رفرمیست‌های اصلاح‌طلب، که می‌بایست سرمنشأ این بازنگری می‌بودند، یا خیلی ضعیف بودند یا تا حدودی گرایش‌های ناسیونالیستی-کلونیالیستی ارتجاعی داشتند یا اینکه اکثریت روشنفکران خسته درگیر احیای اقتصادی خودشان بودند یا اینکه اساساً فروپاشی شوروی چیزی کمتر از یک «انقلاب ایدئال» و «تنها» یک فروپاشی بود و اکثریت روس‌ها «دمکراسی» و «آزادی» را مفاهیمی کاملاً متفاوت از معنای آن‌ها در بسترهای غربی درک می‌کردند. کمونیسم فروپاشید، اما تئوری‌های مردم‌پسندی مثل اوراسیاگراییِ لِو گومیلوف یا دوگین یا دیگران (گونه‌ای از ناسیونالیسم افراطی، عرفان‌مآب و بیگانه‌هراس) منتشر و محبوب می‌شد: اوراسیاگرایی چیزی شبیه حلول اتحاد جماهیر شوروی یا موجودیت یافتنِ یک مجموعهٔ عظیم بود. یک فهمی از حاکمیت روسی [در میان غربی‌ها وجود دارد]: اینکه فقط ملت‌های بزرگ حاکمیت دارند و سایر مللْ زیردست آن‌ها هستند و حتی بخشی ازمناطق نفوذ آن‌ها. حاکمیت روس، به‌رغم همهٔ ناآرامی‌ها و فراز و فرودها، در کلیتش دوام آورده وهرگز با چالش جدی روبه‌رو نبوده و حتی توانسته برهمسایگان [مثل اروپای شرقی] سلطه داشته باشد. هم‌زمان، اتحاد جماهیرشوروی در ذهن بسیاری از غربی‌ها زنده مانده است، درحالی‌که بسیاری از ناظران در غرب -به‌رغم این ناآرامی‌ها و تفاوت‌ها- درکشان از «شرق» همچون یک «نقطهٔ خالی» است و یا آن را همچنان بخشی از حوزهٔ نفوذ روسیه می‌دانند و به‌سختی هویت تاریخی و فرهنگی مردمی را که توسط روسیه مستعمره شده بودند توانسته‌اند [جداگانه] درک کنند. مقدار زیادی هم بی‌علاقگی(!) وجود دارد. غرب باید تا حدودی چشم‌انداز خودش از روسیه را استعمارزدایی کند و نهایتاً نقشه‌های شوروی را از ذهنش بیرون بریزد.

۶. کمی به تجربهٔ خودتان برگردیم. فضای رسانه‌ای و خبری و گزارشگری از روسیه چگونه بود؟ می‌دانم که خبرنگار منتقدی مثل شما می‌تواند چه برداشت‌های دقیق و ظریفی از سیاست‌های رسانه‌ای روس‌ها در مدل هدایت افکارعمومی و شبکه‌های تصمیم‌گیری داشته باشد.

ج: موقعیت من، در مقام روزنامه‌نگاری که برای تلویزیونی آلمانی کار می‌کرد، در ۲۰۱۴ به‌شدت تغییر کرد. در ابتدای مأموریتم در سال‌های ۲۰۱۲ و ۲۰۱۳ خیلی گرم و مثبت مورد استقبال قرار می‌گرفتم، اما به موازات جنگ اطلاعاتی کرملین علیه من و همکارانم برخوردها خیلی عوض شد. (به‌هرحال من گاهی به عنوان یک ایرانی مورد توجه بودم؛ فراموش نمی‌کنم یک بار نمایندهٔ یکی از رسانه‌های دولتی روسیه به من گفت که به‌طور خاص حساب ویژه‌ای روی من باز کرده و امیدهای زیادی به من دارد، چراکه آدمی مثل من بیشتر می‌تواند سیاست ضدغربی کرملین را بفهمد و نسبت به پوتین مواضع خوبی داشته باشد. در حاشیهٔ یک برنامهٔ گفت‌وگومحور (Talk show) بودیم و من فقط به لبخندی بسنده کردم.) بعد از ۲۰۱۴، مواجهه با مردمی که فقط تبلیغات تلویزیون‌های روسیه را تکرار می‌کردند تبدیل به چالش جدی برایم شده بود. هیچ‌گاه فکر نمی‌کردند حرف‌هایشان چقدر متناقض است: از عقب‌ماندگی روسیه (نبودن سیستم گرمایشی و گاز در روستاها) شکایت می‌کردند و هم‌زمان خودشان را ثروتمندانی با امکانات ویژه می‌دانستند که منابع طبیعی فراوانی دارند و کشور رشک‌برانگیزی هستند. دائم تکرار می‌کردند که ناتو به روسیه طمع دارد و منابع روسیه را می‌خواهد. از ابتدای سال ۲۰۱۴، شروع به افشا و روشن‌سازی تاکتیک‌های مراکزی کردم که کارشان استخدام و به‌کارگیری کاربران برای اوباشی‌گری و قلدری مجازی است. با کسانی که از این مراکز بیرون آمده بودند مصاحبه و روابط مالی‌شان را افشا می‌کردم.

پروپاگاندا هنوز کار می‌کند. اگر شما تلویزیون روسیه را در ۲۰۱۰ ببینید و با امروز مقایسه کنید، این برداشت را خواهید داشت که با دو کشور مختلف و متفاوت سروکار دارید. وقتی به روسیه رفتم هنوز می‌توانستم از آژانس Ria Novosti به عنوان محل کارم استفاده کنم. بعد از ۲۰۱۴ عملاً غیرممکن شد. در ۲۰۱۴، هدف حملات مثلاً انتقادی وزارت خارجهٔ روسیه بودم، فقط به این دلیل که از اصطلاحات تلویزیون دولتی روسیه برای گزارش‌های آلمانی‌ام استفاده نکرده بودم [ مثلاً اخیراً به جای جنگ می‌گویند عملیات ویژه]. پوتین پیش از اینکه سیاستمدار یا بوروکرات باشد، دیکتاتوری از دستگاه اطلاعاتی است. از همان ابتدا رسانه‌ها را تبدیل به ابزار خودش کرد (تفاوت‌ها در گزارش روس‌ها از جنگ اول و دوم چچن به‌خوبی بیانگر است. گزارش‌های منتشرشده از جنگ دوم چچن شاهکار سیاست اطلاعاتی پوتین است). بعد از سال‌ها زندگی در مسکو، می‌دیدم که هرچه بیشتر و بیشتر رسانه‌های مستقل تحت فشار و سرکوب و تعطیلی قرار می‌گیرند، روزنامه‌نگاران زیادی از روسیه مهاجرت کرده‌اند، رسانه‌های باقی‌مانده چیزی جز سانسور و وحشت نیستند، همهٔ صداهای منتقد ساکت شده‌اند یا در فضاهای خیلی محدود و بی‌پژواکی قرار دارند و… فضا نیز برای گرفتن مصاحبه و گفت‌وگو با مصاحبه‌شونده‌هایی که تفکر مستقل و انتقادی دارند بسیار سخت شده است. معمولاً از اینکه بعد از نشان دادن تفکر مستقلشان به دوربین‌های غربی مورد انتقام [حکومت] قرار بگیرند بیمناک هستند. هم‌زمان، رژیم روسیه توانسته است «رسانه‌های آلترناتیو» را در غرب جانشین رسانه‌های مستقل کند، در شبکه‌ها سرمایه‌گذاری‌های کلانی کرده، در جست‌وجوی افراد و شخصیت‌هایی است که مثل خود حکومت فکر می‌کنند- همان‌هایی که در غرب گزارشگری افرادی مثل من را زیر سؤال می‌برند، تردید منتشر می‌کنند و پژوهش‌های متن‌آزاد (Open source) را مسخره می‌کنند. اگر بخواهم خلاصه بگویم،‌ حرفم این است که: افکار عمومی غرب تا حدودی «به هیچ چیز» باور ندارد. این در حالی است که «به هیچ‌چیز اعتقاد نداشته باشید» هدف اعلام‌شدهٔ جنگ اطلاعاتی روس‌هاست، چراکه چنین تفکری کنشگران را فلج می‌کند. به‌طور مثال، در جریان گزارشگری جنگ سوریه این مسئله قابل‌مشاهده‌تر شد: به «بلاگرهای» غربی، شخصیت‌های مردد و آکادمیسین‌های غربی، که روایت‌های روسی را منتشر و پراکنده می‌کردند، فضای بی‌سابقه‌ای داده شد. در این روایت‌ها، آن‌ها تلاش می‌کردند هرگونه مسئولیت روسیه و اسد در مقابل حقوق بشر و جنایات جنگی را انکار و محو کنند. بخش مهمی از گزارش‌های منتشرشده در مورد جنگ در سوریه با فرمول «بعضی‌ها این‌طور می‌گویند» و «بعضی‌ها آن‌طور می‌گویند» منتشر می‌شد [حقیقت واحدی وجود ندارد، تعدد روایات و میزان زیادی شک و تردید در مورد اصالت وقایعِ هم‌زمان وجود دارد]. این مدل گزارشگری موفقیت بزرگی برای پوتین ساخت.

۷. در تضادی که آشکارا پس از جنگ بروز کرده، برخی به تفاوت‌های اساسی سیاسی-اجتماعی شدن مردم در دو کشور [روسیه و اوکراین] در دهه‌های گذشته اشاره می‌کنند. مدل اجتماعی شدن پس از فروپاشی در دو کشور بسیار متفاوت است.

ج: شاید با یک مثال توضیح بدهم بهتر باشد: یک دوست اوکراینی یک بار برای من توضیح داد که مفاهیم مختلف اجتماعی در روسیه و اوکراین را می‌توان با استفاده از افسانه‌هایی که در هر دو کشور وجود دارد به‌خوبی توصیف کرد. در اوکراین، داستان‌های عامیانه با تعداد زیاد و تنوع شخصیت‌ها مشخص می‌شود، سلسله‌مراتب مشخصی در میان آن‌ها وجود ندارد: بسیاری از حیوانات و موجودات افسانه‌ای در کنار هم در یک جنگل زندگی می‌کنند. از سوی دیگر، افسانه‌های روسی همیشه بر یک شخصیت سلطنتی، یک فرمانروای قدرتمند، متمرکز است. با این مثال، همیشه به یاد پوستر بزرگی می‌افتم که سال‌های پس از سال ۲۰۱۴ میدان (شهر کیف) را زینت می‌داد: «آزادی دین ماست»، بالای تصویرِ شکستن زنجیر چنین شعاری نوشته شده بود. من شخصاً پوستر را خیلی دوست داشتم. هرگز قابل‌تصور نیست که چنین پوستری بتواند در مسکو نصب شود! نصب این جمله در مسکو غیرقابل‌تصور است! تجربهٔ روزنامه‌نگاری من در این دو کشور نیز بسیار متفاوت است: در روسیه در یک وضعیت کنترل‌شده بودم. در اوکراین، آزادی من برای تماس با مصاحبه‌شوندگان و گفتن روایت‌ها بسیار بیشتر بود. اوکراین از نظر آزادی مطبوعات همیشه از روسیه و بلاروس جلوتر بوده است، گفتمان اجتماعی بازتر بوده است. البته آزادی مطبوعات در اوکراین نیز دشمنانی داشت، اما این کشور دارای قدرت مطلق (به روسی: VLAST) نبود، بلکه آنجا هم الیگارشی‌ها و محافل مافیایی حضور داشتند.

در مورد کنترل، ببینید، مکانیسم‌های کنترل را کمی پیش‌تر توضیح دادم: مدل‌های خودکامگی اطلاعاتی در سؤال‌های قبل کمی روشن شد. در روسیه افکارسنجی‌ها خیلی دقیق است. پویتن زمانی که با کاهش اعتماد و حمایت عمومی روبه‌رو می‌شود از مناقشات بیرونی برای تحکیم موقعیت خودش استفاده می‌کند (نگاه کنید به نظرسنجی‌ها پیش از حمله به گرجستان در سال ۲۰۰۸ و اوکراین در ۲۰۱۴ و سوریه در ۲۰۱۵)، تصویر«قلعهٔ محاصره‌شده» [از روسیه] را برای تقویت موقعیت داخلی خود بازفعال و بارها از آن استفاده می‌کند، مخالفان داخلی را ستون پنجم و خائنان به سرزمین پدری می‌خواند و آن‌ها را با این مکانیسم‌ها ساکت و گاه از صفحهٔ روزگار محو می‌کند. کرملین بر انتشار تصاویر دشمنان شوروی و خاموش کردن صدای همهٔ منتقدان، همچون لغو مجوز فعالیت تلویزیونی، مُصر است: مثل Dozhd ( Дождь)، تلویزیونی که مجبور شد دفتر خود را به لتونی منتقل کند، یا هرگز تصویری از مخالفی همچون الکساندر ناوالنی نشان ندهد. [پوتین همچنین می‌کوشد تا] تفسیر انحصاری از تاریخ ملی روسیه را در دست بگیرد و حتی مورخان را بازداشت کند و سازمان‌های مردم‌نهاد غربی را به عنوان عوامل بیگانه طرد و بی‌اعتبار کند. این فشارها باعث شده است تعداد زیادی از روس‌های طبقهٔ متوسط و متفکران انتقادی، عموماً از ۲۰۱۲ و دورهٔ انتخاب مجدد پوتین، به‌طور وسیعی روسیه را ترک کنند. این روند در ۲۰۱۴، بعد از انضمام کریمه، در میان روزنامه‌نگاران، مدرسان دانشگاه و فعالان جامعهٔ مدنی هم شدت گرفته است.

با شروع جنگ تهاجمی علیه اوکراین، مکانیسم‌های سرکوب پیچیده‌تر شد. هرچیز مرتبط با جنگ سانسور می‌شد. برای مثال، من دیگر نمی‌توانستم «کمیتهٔ مادران سربازان روسیه» را (CSMR) -که به فرستادن سربازان وظیفه به اوکراین و کشته شدن فرزندانشان معترض بودند- متقاعد کنم تا با من مصاحبه کنند و حتی دیگر وکیل این انجمن راضی به گفت‌وگو نشد. بعد از ۲۰۱۴، تنها صداهای باقی‌ماندهٔ مستقل رسانه‌ای مثل (Novaya Gazeta و رادیو Echo Moskvy یا Tomsk TV ) هم تعطیل و ممنوع شد.

۸. برداشت من این است که شما روس‌شناس خوش‌بینی هستید. از ابتکارهای مختلف تبادل فرهنگی و امید به دگرگونی هرگز عقب ننشستید. از ابتکارهای آموزشی و تبادل آن‌ها برای تغییر فرهنگ سیاسی پشتیبانی می‌کنید. در مقابل، روس‌شناس‌های بدبینی هم مثل Angela Stent هستند که ما را کلاً ناامید می‌کنند. می‌گویند روسیه در قرن ۲۱ هم همین خواهد ماند. نظرتان چیست؟

ج: نه، اتفاقاً من به روسیه هیچ خوش‌بین نیستم. زمانی که این ابتکار در ۲۰۱۴ شروع شد و در راستای دیپلماسی شهروندی تلاش‌هایی را برای مبادلات مدنی میان غرب و روسیه برای تقویت ارزش‌های دمکراتیک دنبال می‌کردم، بر این باور بودم که نزدیک شدن شهروندان به یکدیگر و شناخت شرایط متفاوت زندگی می‌تواند شروع خوبی برای جرقه خوردن در مورد بعضی چیزها باشد و شاید بتواند روایت‌های دولتی را تا حدودی تحت تأثیر قرار دهد. بعد از چندین تلاش برای این هم‌گرایی، حالا باید بگویم که این تلاش‌ها شکست خورده است.

هیچ امکانی در این لحظه نمی‌بینم که در روسیه روند وقایع به جهت دیگری برود. روسیه در حال پس‌روی به هنجار تاریخی خودش، به رفتار هنجاری تاریخی‌اش، است: تفکر تقابل و برخورد که همیشه نتیجه‌اش یک جهان پُرزدوخورد بوده است. این فقط به پوتین محدود نیست، پوتین خودش تجسم یک «روسیهٔ ابدی» است. حتی بدون پوتین، روسیه باز هم کشور مشابهی خواهد بود. غرب باید بیاموزد چگونه با این تقابل برای تضمین هم‌زیستی پایدار روبه‌رو شود، نه اینکه در روند چنین تلاشی هضم و محو شود. درعین‌حال، غرب باید بتواند بقای خودش را تقویت کند: آمادگی دفاع را در حوزهٔ سخت‌افزاری بالاتر ببرد و کانال‌های نفوذ پوتین را در حوزهٔ نرم‌افزاری ببندد، معاملات الیگارش‌های روس را ممنوع و فرصت‌های پول‌شویی را مسدود کند، جامعهٔ خودش را جذاب‌تر و البته منصفانه‌تر کند، فرصت‌های برابری برای همهٔ شهروندان بسازد، برای استقلال انرژی برنامه‌ریزی کند و… .

۹. واکنش غربی‌ها به روسیه را، به‌ویژه در درگیری سیاست انرژی، چگونه می‌بینید؟ البته بازیگران و گروه‌های مختلفی روبه‌روی روسیه هستند؛ از احزاب افراطی که نقاط مشترک زیادی با روسیه دارند و قرار است نظم لیبرال را معلق کنند تا دیگر گروه‌ها. کارنامهٔ سیاستمداران اروپایی را چگونه باید ارزیابی کرد؟

ج: من به اندازهٔ کافی بر سیاست انرژی مسلط نیستم که بتوانم داوری عمیقی دربارهٔ آن داشته باشم. فقط مثل بسیاری دیگر متوجهم که آلمان و بخش‌هایی از اروپا آگاهانه -در یک تصمیم سیاسی آگاهانه- به روسیه وابسته شده‌اند و از تصمیمات نیمه‌قانونی/غیرقانونی‌شان هم شرمنده نیستند: نگاه کنید به نقش Climate Foundation Mecklenburg-Western Pomerania در تسهیل پروژهٔ نورد استریم ۲ و دفاع این بنیاد مثلاً علمی از این پروژه و ارتباطاتی که با روس‌ها داشت و لابی‌گری گرهارد شرودر و اینکه حتی این تسهیلات فراهم‌آمده برای روسیه را «تصمیمات اروپایی» می‌نامند، درحالی‌که با تصمیم‌گیری برای این خط لولهٔ گاز عملاً به منافع لهستان و اوکراین خیانت می‌کنند. باید گفت اساساً [با ادامهٔ فروش نفت] این غرب است که منابع کافی برای جنگ علیه اوکراین را تأمین کرده.

۱۰. به عنوان یکی ایرانی‌تبار روسیه را در مقابل ایران چگونه می‌بینید؟ ایرانی‌ها چه از روسیه می‌دانند و چه نمی‌دانند؟ راحت و بدون ملاحظه بگویید.

وقتی به ایران و روسیه فکر می‌کنم سه چیز قابل‌توجه نظرم را جلب می‌کند: اول شباهت میان دو رژیم خودکامه (تفکر ارگان‌های امنیتی، روش‌هایشان، تفکر ایدئولوژیک-عرفانی در دسته‌بندی‌ تفکرات ضدمدرن) است. دوم اینکه تاریخ ایران پر از لحظاتی است که به بی‌اعتمادی شدید ایرانی‌ها به روسیه دامن زده است. در مقابل این بی‌اعتمادی که میان مردم عادی نسبت به روسیه وجود دارد، نفوذ الکساندر دوگین (متفکر مشهور و [البته] بدنام روس) در محافل تفکرات راست حکومتی در جمهوری اسلامی برایم جالب است. دوگین کسی است که از ایدهٔ چسبیدگی ایران به روسیه در ساختن یک محور اوراسیایی ضدغربی و ضد مدرنیتهٔ غربی دفاع می‌کند. نقاط مشترک فکری دیگری نیز میان روشنفکران اوراسیایی روسیه و رهبران جمهوری اسلامی در مواضع آشکارا ضداسرائیلی‌شان وجود دارد. بسیاری از روشنفکران نئوامپریالیست روس فعال در اندیشکدهٔ Izborsk Club [ Изборский Клуб ] – که فضای فوق‌العاده‌ای را هم در کانال‌ها و رسانه‌های دولتی و کمیته‌های پارلمانی به دست آورده‌اند و عمدتاً در خدمت تصویب یا پیشبرد سیاست‌های نئوامپریالیستی پوتین هستند- آشکارا به جمهوری اسلامی به عنوان متحدی استراتژیک نگاه می‌کنند و از «همسایگی تمدنی» ایران با روسیه حرف می‌زنند!

نکتهٔ سوم اینکه، با بیشتر ایرانی‌هایی که گفت‌وگو می‌کردم، برداشتم اغلب این بود که شیوه‌های اعمال قدرت در روسیه، این تاریک‌اندیشی در روسیه به‌ویژه بعد ۲۰۱۴، نسبتاً از چشم اکثریتشان پنهان مانده است. به نظرم آمد برایشان ارتباط پوتین با ترامپ یا سایر افراطی‌ها در اروپا، مداخلهٔ روسیه در انتخابات آمریکا و پیامدهای این مداخله، که اساساً حمله‌ای علیه دمکراسی‌های غربی بود، چندان شناخته‌شده نبود. در هر صورت، دانستن این و اشراف به این مسائل بهتر می‌تواند به درک اهداف استراتژیک روسیه و پیامدهایش برای ایران کمک کند.

در آخر، فراموش نکنیم پوتین اخیراً در تهران بوده است و ظاهراً جمهوری اسلامی می‌خواهد برای روسیه هواپیماهای بدون سرنشین تهیه کند. لفاظی‌هایی که خامنه‌ای هنگام صحبت در مورد وضعیت ناتو به کار می‌برد واقعاً شباهت زیادی به تبلیغات یک‌به‌یک نسخهٔ روسی دارد. خامنه‌ای از همان استدلال‌ها و اصطلاحاتی استفاده کرد که در تلویزیون دولتی سوریه [رژیم اسد و متحد پوتین] استفاده می‌کنند!