گفت‌وگو با ناصر کرمی، اقلیم‌شناس و کارشناس محیط زیست
جناب دکتر کرمی، شما خود خوزستانی هستید، اهل منطقه‌ای هستید که هم از منابع زیرزمینی قابل توجه برخوردار است و هم در حاشیهٔ ایران از اقوام متنوع تشکیل شده است. نظر شما راجع به فدرالیسم چیست؟ آیا چنین سیستمی برای ایران مناسب است؟
■ اگر صادقانه بخواهم بگویم، من حتی پاسخ به این سؤال را بلامحل می‌دانم.
فدرالیسم پیشنهادی است به نقاطی منفصل برای اتحاد و اتصال، نه تحمیل یک وضعیت به یک سرزمین همبسته و متحد.
البته به اقتضای سال‌ها روزنامه‌نگاری جنس این بحث را می‌شناسم و قبلاً هم مفصل دربارهٔ آن نوشته‌‌ام. طرح مسئلهٔ فدرالیسم بخشی از پروپاگاندای تجزیه‌پذیری ایران است: اینکه اگر حکومت مقتدر مرکزی نباشد، ایران دریای خون می‌شود و جنگ اقوام به راه می‌افتد، پس باید با حکومت کنونی مدارا کرد و به جای برانداختن آن باید به آن کمک کرد تا اصلاح شود، که همین هم یعنی تعلیق به محال. در این پروپاگاندا تقسیم وظایف مشخصی وجود دارد. پیاده‌نظامْ کسانی هستند مثل آن سی چهل نفری که توی ورزشگاه تبریز شعارهای آن‌چنانی می‌دهند و لایهٔ میانی روزنامه‌نگارانی هستند که هفته‌ای سه بار موضوع اقوام را، انگار که الان مهم‌ترین مسئله و مشکل ایران باشد، مطرح می‌کنند و به لایهٔ دانشگاهی و مستقر در فرنگ هم سپرده‌اند که از موضع دانای کل، فدرالیسم برای دیگران تبیین کنند. من این بحث را جدی نمی‌گیرم، چون می‌دانم اولاً مسئلهٔ مردم ایران نیست و اصلاً برای آن‌ها اهمیت ندارد چنین بحثی. دوم اینکه بازی در زمین رژیم است و عملگی برای بقای آن. سوم اینکه به اقتضای رشتهٔ تحصیلی‌ام چند واحدی ژئوپلتیک گذرانده‌ام و می‌دانم اساساً چنین بحثی برای ایران موضوعیت ندارد. حتی از شما هم که از من این سؤال را پرسیده‌اید گله دارم، چون اگرچه قصد شما خیر است و البته من هم در نفی موضوع دارم صحبت می‌کنم، اما چه مثبت و چه منفی، پروپاگاندا داغ بودن مدام این بحث را می‌خواهد و باقی ماندنش در زمینهٔ بحث‌های روز سیاست. بنابراین، الان ما هم ناخواسته داریم در زمین پروپاگاندا بازی می‌کنیم.
به هر حال، جمع پرشماری از مردم ممکن است ایدهٔ فدرالیسم را مناسب ایران بدانند. نمی‌توان گفت چون رژیم از این بحث سوءاستفاده می‌کند شما حق هیچ صحبتی دراین‌باره ندارید.
■ بله، نمی‌شود کسی را به زور وادار کرد چیزی را بگوید یا نه. فدرالیسم که هیچ، حتی تجزیه‌طلبی هم به عنوان یک حق انسانی قابل طرح است. اما ما هم این حق را داریم پیش از ورود به یک بحث زمینهٔ آن را بشناسیم. حتماً دیده‌اید که به محض مثلاً تصادف قطار در ایران یا فروریختن یک پل، کسانی می‌روند آمار تصادف قطار یا ویرانی پل‌ها را در آمریکا یا اروپا منتشر می‌کنند. ما می‌دانیم آن‌ها مزدوران پروپاگاندا هستند و البته ترجیح می‌دهیم وقتمان را در بحث با آن‌ها تلف نکنیم. اما اگر از خودشان بپرسید، لابد می‌گویند کار بدی نکرده‌اند و فقط یک آمار مستند منتشر کردهاند؛ لابد در جهت افزایش اطلاعات عموم! اما می‌دانیم دردشان چیست و چرا ناگهان اهل آگاه‌سازی و انتشار اطلاعات علمی شده‌اند. قضیهٔ فدرالیسم هم همین است. راستش من ندیده‌ام یک جغرافی‌دان یا یک متخصص ژئوپلتیک بگوید فدرالیسم گزینه‌ای قابل بررسی برای ایران است. فهرست ده ژئوپلیتیسین سرشناس ایران را ردیف می‌کنم برایتان، بگویید کدام یک چنین حرفی زده‌اند؟ هرچه هست عملگان پروپاگاند هستند. البته هستند کسانی هم در حاشیهٔ سیاست یا مباحث عمومی که طرف‌داری می‌کنند از ایدهٔ فدرالیسم، اما ندیده‌ام دراین‌باره استدلال قابل توجهی داشته باشند. تصورم این است که درکی از این مفهوم ندارند و فقط با جو غالب فضای مجازی، که قطعاً نود درصد در اختیار پروپاگاندا است، تصور کردهاند که این هم یک عبارت شیک روشنفکری است و بهتر است با آن همراهی کنند.
شما اقلیم‌شناس هستید. آیا یک اقلیم باید به اجزای بیشتر تجزیه شود تا از امکان دموکراسی و آزادی و رشد اقتصادی بیشتر برخوردار شود یا بالعکس بهتر است اقلیم‌های متنوع به هم متصل شوند؟
■ اینکه مدیریت متمرکز برای حفظ محیط زیست بهتر است یا نامتمرکز بحث پیچیده‌ای است. اتفاقاً، در موضوع محیط زیست مدیریت متمرکز راهگشاتر است؛ البته در استراتژی‌های کلان عمدتاً. اما یک نکته را در همین باب باید اشاره کنم. ایران کشوری است با توزیع زمانی و مکانی منابع حیاتی. به همین خاطر ایرانیان مبدع کوچ عمودی بوده‌اند و همچنین از پیشگامان کوچ افقی. چون یک زمان منابع آب اینجاست، یک زمان پانصد کیلومتر دورتر. ممکن است در سال‌های نرمال شما بتوانید در خراسان جنوبی باشید، اما در خشک‌سالی‌های دوره‌ای باید هزار کیلومتر دورتر به دشت ورامین یا دشت‌های ترکمن‌صحرا بروید. زاگرس از نظر اقلیمی چیزی را می‌داده به جلگهٔ خوزستان و البته چیزی هم از آن می‌گرفته. حتی همین الان هم در ازای نفت، خوزستان به واقع دارد از منابع آبی‌ای که تماماً از بیرون وارد استان می‌شود زندگی می‌کند. همین بده‌بِستان‌های اقلیمی باعث شده ایران تاب بیاورد دوران‌های سخت اقلیمی را و از پا درنیاید. شرایط خاص کشور ایران مدیریت جامع محیطی را ایجاب می‌کند. مگر می‌شود در برنامه‌ریزی محیطی اصفهان را جدا از بختیاری دید یا دریاچهٔ ارومیه را جدا از کردستان؟ چطور می‌شود بوشهر و فارس را جدا از هم دید و فارس و اصفهان را جدا از هم و اصفهان و یزد را جدا از هم؟ از جهت برنامه‌ریزی محیطی و جغرافیایی می‌گویم.
سیستم فدرال باعث واگرایی خوزستان از ایران می‌شود یا باعث همگرایی؟
■ خوزستان یکی از سنگ شالوده‌های ایران است. تأکید می‌کنم سنگ شالوده. کدام دوره خوزستان جدا از ایران بوده؟ خوزستان پارسوماش است و زادگاه اصلی حکومت هخامنشی. از باب مدیریت محیطی هم مگر می‌شود بدون آب‌های زاگرس خوزستان را مدیریت کرد؟ دوسوم شرقی استان عمدتاً بختیاری‌نشین است و یک‌سوم شمالی آن عمدتاً لرنشین. مگر می‌شود این ترکیب جمعیتی را جدا از استان‌های هم‌جوار دید؟ نباید فریفتهٔ چند روزنامه‌نگار لندن‌نشین که مشخصاً کارمند پروپاگاندا هستند بشوید.
آیا مطالبات فدرالیستی، آن‌طور که احزاب مسلح یا گروهک‌های قوم‌گرای افراطی مدعی هستند، برای مثال در خوزستان هواخواه دارد؟
■ مطلقاً و ابداً در میان مردم خوزستان چنان مطالبی هیچ جایگاهی ندارد؛ حتی در میان هم‌میهنان عرب. از دی ۹۶ به این سو، پنج سال است که مردم خوزستان جان‌برکف توی خیابان هستند. کی از این جمعیت مطالبهٔ قومی شنیدید؟ اینجا که دیگر وسط خیابان بودند و مطالبهٔ قومی قاعدتاً خطرناک‌تر از مرگ بر دیکتاتور و «رضا شاه روحت شاد» گفتن نیست. اگر واقعاً مطالبات قومی جزو مطالبات اصلی مردم خوزستان بود، باید یک نمودی پیدا می‌کرد در خیابان. باید از خود مردم هم شنیده می‌شد. اما اصلاً این‌طور نیست. هرچه هست چند تا معرکه‌گیرند در لندن عمدتاً.
نسبت جمهوری اسلامی با مطالبات فدرالیستی چیست؟ اساساً آیا طرح فدرالیسم را می‌توان نوعی انحراف از مسیر براندازی قلمداد کرد؟
■ قطعاً نهادهای امنیتی جمهوری اسلامی پشت ایدهٔ فدرالیسم هستند. با هدف القای آسیب‌پذیری ایران در برابر جنگ‌های قومی.
البته تردیدی نیست که مطالبات قومی، مثل همهٔ دیگر مطالبات شهروندی، توسط جمهوری اسلامی نقض شده است. جمهوری اسلامی نمونهٔ یک توتالیتاریسم مطلق است که هیچ هویت دیگری را، جدا از آنچه که می‌خواهد به سراسر کشور تحمیل کند، برنمی‌تابد. اما جمهوری اسلامی به هر حال نمایندهٔ یک قوم خاص نیست و دلیلی ندارد که تصور کنیم هدف غالب قومی دارد. جمهوری اسلامی یک حکومت مذهبی است که هدف آن چیراندن مذهب شیعه است بر سراسر ایران و تا جایی که زورش برسد به بقیهٔ کشورهای همسایه. در همین راستا می‌کوشد و در همین راستا هم هزینه می‌کند. اینکه کردها و بلوچ‌ها بیشتر از بقیه با این رژیم درگیرند عمدتاً مربوط به سنی بودنشان است و نه قومیتشان.
اخیراً، شما از لجستیک براندازی به عنوان تنها حلقهٔ مفقودهٔ واژگونی جمهوری اسلامی سخن گفته‌اید، چقدر طرح فدرالیسم در برخی رسانه‌ها می‌تواند تدارک لجستیک براندازی را دچار مشکل کند؟
■ وقتی شما با یک سیستم توتالیتر طرف هستید، مشکل اصلی رهاندن مردم از ایدئولوژیسم مسلط است. من تصور می‌کنم مردم ایران از این مرحله عبور کردهاند. الان بدنهٔ جامعهٔ ایران سکولار است و دموکراسی و آزادی می‌خواهد. اما مشکل این است که ماشین سرکوب رژیم هنوز زورمند است و می‌تواند هر اعتراضی را سرکوب کند. یعنی مردم می‌دانند که راه رستگاری رها شدن از این حکومت است، اما زورشان به آن نمی‌رسد. پس گیر کار الان نبود لجستیک براندازی است، نه اینکه مردم از نظر ذهنی و عقیدتی وابسته به این حکومت باشند و نخواهند که از آن رها شوند. به نظر من، دورهٔ بحث‌های نظری و اینکه حق با کاشانی بود یا مصدق یا اینکه چرا مشروطه چنان شد یا واقعهٔ ۲۸ مرداد اسمش کودتا بود یا نه دیگر گذشته است. این‌ها دیگر نه مسئلهٔ مردم است و نه کمکی به آن‌ها می‌کند. مردم توی خیابان هستند و دست خالی دارند با یک سیستم سر تا پا مسلح سرکوبگر می‌جنگند. برای همین جنگِ توی خیابان احتیاج به کمک دارند، نه فهم قبض و بسط تئوریک شریعت.
در مواجهه با موج رسانه‌ای و برخی فعالین حقوق بشر مدعی فدرالیسم، چه راهکاری پیشنهاد می‌دهید که همگرایی در حد امکان حفظ شود؟
■ من تصور می‌کنم بهترین راه چشم فروبستن است و نادیده گرفتن. مدعیان فدرالیسم یک جریان واقعی نیستند. ما جریان واقعی چپ و راست داریم یا جمهوری‌خواه و مشروطه‌خواه یا حتی لائیک و مذهبی. [همچنین] جریان‌های مخالف جمهوری اسلامی، اما مدافع انقلاب ۵۷ و یا جریان‌هایی که به آن انقلابْ فتنه و شورش می‌گویند. این‌ها خوب است همگراتر شوند و مثلاً حول موضوع لجستیک براندازی ایده‌های مشترک پیدا کنند. اما سخت است از این ملغمهٔ فدرالیسم چهار تا آدم پیدا کنی که واقعاً عامل پروپاگاندا نباشند. شاید هم باشند چنین آدم‌هایی، اما در تجربهٔ من یا کم‌شمارند یا پشت علاقه‌مندی‌شان به این ایده تحلیل نظری جدی‌ای نیست؛ بیشتر جوگیر شده‌اند. به هر حال،
فدرالیسم مسئلهٔ مردم نیست و مورد توجه مردم هم نیست و الان هم مطرح شدن آن هیچ کمکی به همگرایی نیروهای آزادی‌خواه نمی‌کند.
بازی نکردن در زمین پروپاگاندا شرط احتیاط است. پس باید حتی‌الامکان آن‌ها را نادیده گرفت. خودشان بودجه دارند و البته تلویزیون‌های آن‌چنانی مستقر در لندن. احتیاج نیست که نیروهای مستقل و آزادی‌خواه نیز خام‌دستانه به آن‌ها کمک کنند.